واپسين بخش گفتگو بادکتر فريبرز رئيس دانا اختصاص دارد به بررسي موضوع توسعه پايدارو حفاظت محيط زيست از ديدگاه انديشه هاي چپ و نيزواکاري اين نکته که چرا به طور معمول دراروپا سبزها موتلف چپ ها هستند. ديگربار اشاره مي شود که براي حفظ لحن و بيان دکتر رئيس دانا متن گفتگو با حداقل ويرايش ارائه شده است .
ناصر کرمي : آقاي دکتر براي اين که ما يک جامعه پايدار داشته باشيم چه قدر مهم است که عدالت اجتماعي داشته باشيم؟
دکتر رييس دانا : خيلي مهم است . به نظر من يکي از نيازهاي اساسي است . جامعه ناپايدار يعني جامعه اي که محيط خودش را تخريب مي کند . به نظر من انسان هاي قبل از دوره سرمايه داري ، اگر دست اندازي به محيط مي کردند ، جنگل ها خشک مي شد و مرتع از بين مي رفت به خاطر فشار نيروي بازار نبود . به خاطر اين بود که انسان جزيي از طبيعت بود . به طبيعت لطمه مي خورد و خودش هم همراه طبيعت ازبين مي رفت يا طبيعت را زنده مي کرد و غيره . بلاياي طبيعي مي آمدند کمک مي کردند طبيعت را از بين ببرد يا غيره . ولي در نظام سرمايه داري او دست اندازي به طبيعت مي کند براي اين که بازار به او برسد . به عنوان مثال عشاير اگر مرتع را زياد مي چرانند به خاطر اين است که نيازهايي دارند به عنوان يک انسان . بلوز تو را او هم دوست دارد . او هم نمي خواهد همسرش يک سال حمام نرود ، چون ناچاراست کوچ کند . او هم مي خواهد حمام برود . راديو مي خواهد . تلويزيون مي خواهد . آن هم استفاده از وانت و کاميوني را مي خواهد که گوسفندهاش را بار بکند . چون گوسفندش اگر حرکت بکند لاغر مي شود . تو هر رفت و برگشت 7 کيلو انرژي عضلاني انرژي ماهيچه اي بايد مصرف بکند ، لاغر مي شود . تازه آن به خاطر اين که بازار با او ناعادلانه کار مي کند او را وادار مي کند که اين به سمت استثمار طبيعت حرکت کند . پس اين در عمل سرمايه داري است که اين کاررا مي کند . حتي اگر اتحاد شوروي به استثمار طبيعت در سيبري دست زده که زده به دليل اين که واکنش در مفابل سرمايه داري نشان داده است . مسابقه تسليحاتي هم واکنش نادرست نشان داد . آن بايد واکنش سوسياليستي نشان مي داد و به ساختن انسان سوسياليستي توجه مي کرد . انساني که تمام وجودش اين نيست که مصرف خودراافزايش دهد؛ تمام وجودش ساختن يک زندگي عادلانه صلح آميز و پر نشاطي براي بشر باشد . اما در يک نظام مبتني بر عدالت اجتماعي - نه پرداخت هاي مرحمت آميز ، آن مورد نظر من نيست – فشارهاي بازار از يک سو ، قرارنيست که معادلات راخراب بکند و تو دست اندازي به طبيعت بکني . مثل دهقانان يا مثل مردم شمال . چون تهراني ها آنجا چوب را مصرف مي کنند او برود جنگل را تخريب بکند ، چوب را بياورد اينها توي شومينه شان بسوزانند و اگر اين کار را نکند دخترش بايد آن النگويي را که دختر تهراني دارد و آمده است به شمال نداشته باشد. يک کفش خوب نتواند پايش بکند و از حسرت بميرد و مثل بعضي از دخترهاي تهران فرار بکند به دليل نياز و تبعيض و وقتي فرار مي کند بيايد تو خيابان ها به چنگال آن گرگ ها بيافتد که بعد از آنها آن استفاده ها بشود که ما مجبور بشويم آن کميته دفاع از آن دخترها را درست کنيم . 18 تا دختر من شده اند . 18 تا از اين فريب خورده هاي 18و 19 ساله . دندانش را بلد نبود بشورد ، بهش تجاوزکرده بودند . چه سني بود آن ، بي انصاف نامرد . جامعه را نظام قدرت ، نظام سلطه دارد درست مي کند . آن بچه فرار مي کند . آن دهقان يا آن زارع يا آن ساکن شمال کرانه هاي خزر دست اندازي مي کند به ساحل طبيعت . من قبول ندارم اينهايي که مي گويند مردم ما بي فرهنگ اند . به بحث هاي فرهنگي مربوط نيست ، تربيت هاي ساده است کسي که آب دهان به زمين مي اندازد . کسي که خويشتن داري بلد نيست به يک خانمي بي حرمتي مي کند در کوچه تا مثلا تنها مي بيند لباسش را در مي آورد آن هم ناشي از محروميت وعقده است . ولي اين ها چيزهاي به اصطلاح کلي است ، ساختار نيست . ساختار يک نظام ناعادلانه دارد درست مي کند . يک نظام بهره کشي دارد درست مي کند . به اين ترتيب به نظر من عدالت اجتماعي مايه اصلي پايداري است . اما اگر کسي بخواهد بگويد اين عدالت اجتماعي به منزله مسلط کردن دولت يا مسلط کردن سرمايه هاي خصوصي بر روي منابع ملي است ، نه من نمي گويم . مسلط کردن اجتماع بر روي منابع طبيعي بر روي محيط ، جامعه بر روي محيط اش . يعني آگاهي که در گذشته به دليل وابستگي اش به طبيعت نداشت . الان اين آگاهي را ندارد به خاطر اين که نظام سلطه و سرمايه را نمي داند چه هست . يعني وقتي منابع اش جور ديگري نه از موضع طبيعت ، از موضع زندگي اجتماعي ، منافع اش جور ديگري با جنگل هاي شمال گره خورد ، تعريف مجددي از حضور خودش خواهد کرد و وفتي ديد آن طوري دارد استفاده مي کند که آن دختر بهره مند از مناصب بالاتر، وابستگي ديگري پيدا مي کند به طبيعت . مقداريش که آرماني است . بله طول مي کشد . آموزش مي خواهد . ولي مقداريش واقعا در گرو از بين بردن عدالت اجتماعي است . پايداري طبيعت به اضافه يک بخش هايي در باره ي حقوق اجتماعي . مثالي که در باره دختراني که از خانه شان فرار کردند مثال جدي اي بود . باري بود بر دوش ما . خاري بود در چشم من . يک تشکل غيردولتي يک بار خبر داد که ما200-300 تا از اين دخترها ي 14 ساله 15ساله 17 ساله رو به رو هستيم . بچه اصلا عقل نداشت چه طوري حرف بزند ، چه طوري دندانش را بشورد ، که برده بودند به او چه کرده بودند . مي رفتم در خانه پدر مادرش با قمه دنبال من مي کردند . که نکند خود پدر سوخته ات بودي مثلا . اين مايه ننگ است . ببينيد چه ما کشيديم که اين بچه ها را سامان بدهيم . وقتي از همه شان پرسيدم دليلش تبعيض بود ديگر . خانمي که کلي طلا انداخته و بچه اش را مي برد تو همان مدرسه اي که آن سرايداريا پاسبان و شاگرد جيگرکي آن بلال فروشه بچه اش را مي فرستد ، آن مي زند بيرون . تبعيض عامل زيادي براي بر هم خوردن هنجارهاي اجتماعي است . همين طور در هنجارهاي تعادلي رابطه انسان با محيط . تبعيض بهره برداري مي کند . من خيلي روي اقتصاد جنگل شمال کار کرده ام .ديدم آقا ما يکي از راه هايمان اين است که هيزم گران شود . راه حلي مي توانيم پيدا کنيم هيزم گران شود ، اگر خيلي گران شود خب خيلي از تهراني ها که به اين جا مي آيند ديگر الکي هيزم نمي سوزانند . به عنوان يک اقتصاد دان ديدم تازه نشويق مي شوند بروند قاچاق بکنند . براي اين که ارزوهاش مانده . از آن زنگوله اي که مي خواهد به گوش بزش ببندد بگيريد تا يک النگو طلا که آرزوي دختر جوان دم بخت اش هست . اين مي ترسد بچه اش فرار کند . من مثال هاي عاطفي اش را مي زنم ، احساسي اش را مي زنم براي اين که فکر مي کنم در جمع شما کارآمد ترين استدلال ها همين است . من شما را عناصر انساني محيط هم مي دانم . و گرنه مي توانم با فرمول هاي رياضي اينها را براي شما ثابت کنم . من يک معادله رياضي ديفراتسيل خيلي قوي دارم در مثلث انسان ، مرتع ، دام . همين الان اگر نشر چشمه برويد من يک کتاب 3 جلدي در 2000 صفحه دارم ، اقتصاد کاربردي . در آن يک مدل ديفرانسيل بسيار پيچيده است که ثابت کردم اين عوامل موجب اخلال و موجب چراي مفرط مرتع مي شود و مرتع را از بين مي برد و برده و حالا اين داستان ها . ولي با شما از عناصز انساني اش و عناصر احساسيش صحبت مي کنم . فکر مي کنم موثرتر است .
دکتر کرمي : به عنوان يک آدم سوسياليست نگاه شما به محيط زيست چه هست و چه قدر محيط زيست براي شما اهميت دارد ؟
دکتر رييس دانا : بر مي گردم به حرف اولت . دفاع از محيط زيست از موضع چپ و از راديکال ها بيرون آمده به ويژه وقتي که نااميد شدند از دولت هاي بروتراتيک اتحاد شوروي ، عملکرد چين و اين چيزها به ويژه وقتي نا اميد شدن از سوسياليسم انساني ، سوسياليسم انساني را خيلي منتزع نکنيم خيلي آب و رنگش نده ايم که از پايه مادي اش جدا شود . سوسياليسم انساني هم پايه مادي دارد .

خبر كامل تر در: www.iren.ir